«Η συμφωνία που “γκρίζαρε” το Αιγαίο» είναι ο τίτλος του βιβλίου, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Πεδίο» και φέρνει στο φως απόρρητα τηλεγραφήματα των Αμερικάνων, εξηγώντας αναλυτικά την ιστορία των Ιμίων, που οδήγησε στη συμφωνία της Μαδρίτης. Μία συμφωνία που σφράγισε από τότε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις με την αναγνώριση των «νόμιμων και ζωτικών συμφερόντων» της Τουρκίας στο Αιγαίο και τη δέσμευση για «αποφυγή μονομερών ενεργειών», η οποία τηρήθηκε ως αποφυγή άσκησης κυριαρχικών δικαιωμάτων.

Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου, μιλήσαμε με τον Μιχάλη Ιγνατίου.

Για άλλη μία φορά, ζούμε το ίδιο θρίλερ, με την Τουρκία να μας απειλεί καθημερινά και να φέρεται εξαιρετικά αλαζονικά. Πιστεύετε ότι η «πλάτη» της Αμερικής της το επιτρέπει ή ότι ο Ερντογάν βλέποντας την αρνητική πορεία της οικονομίας της χώρας, κάνει ό, τι μπορεί για να τραβήξει τα βλέμματα και το ενδιαφέρον;

Πρόκειται για έναν συνδυασμό. Ο Ερντογάν, ειδικά μετά το 2016, έχει εντελώς διαφορετική ατζέντα, με στόχο να αναδείξει την Τουρκία σε περιφερειακή δύναμη και στο εσωτερικό να επιβάλει μια αυταρχική, με ισλαμικό πρόσημο, «δημοκρατία». Συγχρόνως νιώθει ότι η διεθνής κοινότητα, και ακόμη περισσότερο οι ΗΠΑ, αλλά και η σύμμαχος του Ρωσία, δεν πρόκειται να επιχειρήσουν να τον σταματήσουν, ειδικά αυτή την περίοδο και αυτό τον αποθρασύνει. Και φυσικά η κακή, οικονομική κατάσταση, που επιδεινώθηκε με την πανδημία, δημιουργούν την ανάγκη απόσπασης της προσβολής της κοινής γνώμης. Όμως ας μην ξεγελιόμαστε, ότι όλα αυτά αφορούν απλώς την «εξαγωγή εσωτερικών προβλημάτων». Είναι στρατηγική επιλογή για την «Νέα Τουρκία» που σχεδιάζει και ονειρεύεται ο Ερντογάν.

Το καινούργιο σας βιβλίο, πόσο καιρό το ετοιμάζατε με τον Νίκο Μελέτη;

Είναι ένα «ταξίδι» που κράτησε αρκετό καιρό. Πρώτα ήταν η έρευνα για να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε τα απόρρητα, αμερικανικά τηλεγραφήματα. Μια έρευνα που ξεκίνησε πρώτα για τα Ίμια, αλλά στην πορεία ήρθαν στην επιφάνεια έγγραφα που μας οδηγούσαν στην Μαδρίτη και ακόμη πιο πέρα. Έτσι αποφασίσαμε να τα αξιοποιήσουμε. Η αλήθεια είναι ότι αργήσαμε αρκετά. Χρειάστηκε η παραίνεση του εκδότη μας Παύλου Παπαχριστοφίλου και ο… κορονοϊός που βρήκαμε τον χρόνο να συντονιστούμε και να παραδώσουμε στις προθεσμίες μας το βιβλίο.

Πώς ήταν η συνεργασία σας;

Με τον Νίκο Μελέτη γνωριζόμαστε σχεδόν 30 χρόνια και έχουμε καλύψει μαζί πολλά σημαντικά γεγονότα της εξωτερικής πολιτικής. Έτσι λειτουργούμε περισσότερο συμπληρωματικά όλα αυτά τα χρόνια από όποια θέση ή σε όποιο ΜΜΕ κι αν βρισκόμαστε. Αν και από μακριά, εγώ από τις ΗΠΑ, ο Νίκος από την Αθήνα, έχουμε καθημερινή επικοινωνία  και… ανταλλαγή απόψεων, συζητήσεις. Έτσι δουλέψαμε και στο προηγούμενο βιβλίο μας, και για χρόνια συνεργαζόμασταν, καλύπτοντας για την ίδια εφημερίδα τα εθνικά θέματα. Νομίζω ότι είμαστε από τις περιπτώσεις που χωρίς δεύτερη σκέψη θα μπορούσε ο ένας να υπογράψει τα κείμενα του άλλου.

Νίκος Μελέτης

Το «παιχνίδι» Τραμπ, σε τι κίνδυνο βάζει την Ελλάδα;

Δυστυχώς ο Ντόναλντ Τραμπ έχει την εντελώς προσωπική ατζέντα του, και σε ό, τι αφορά στην Τουρκία, δυστυχώς αγνοεί τις εισηγήσεις και προειδοποιήσεις και των πιο στενών συνεργατών του. Αποκορύφωμα οι αποκαλύψεις Μπόλτον που περιγράφουν τη στενή σχέση του Αμερικανού προέδρου με τον Ταγίπ Ερντογάν. Αυτό δυσκολεύει τους χειρισμούς και κυρίως δημιουργεί ανησυχία, καθώς αποθρασύνει την Τουρκία και στερεί από την Ελλάδα να έχει σε μία πολύ δύσκολη κατάσταση μία δικλείδα ασφαλείας. Ένα τηλέφωνο στον Λευκό Οίκο την στιγμή μιας κρίσης, πολύ πιθανόν δεν θα βρεθεί κανένας να το σηκώσει.

Πώς χαρακτηρίζετε τον Κώστα Σημίτη και τις κινήσεις τις οποίες έκανε;

Στο βιβλίο δεν γινόμαστε δικαστές, αφήνουμε τους αναγνώστες να κρίνουν. Η αλήθεια είναι ότι ο τότε πρωθυπουργός είχε στοχοπροσήλωση στην οικονομία και στο σχέδιο για ένταξη στο ευρώ. Τα εθνικά θέματα  μπήκαν με οδυνηρό τρόπο στην κυβερνητική ατζέντα του με τους ατυχείς χειρισμούς του επεισοδίου των Ιμίων. Πολλά θα μπορούσαν να είχαν γίνει διαφορετικά. Και κυρίως να μην αφεθεί να εμπεδωθεί η θεωρία των «γκρίζων ζωνών» στο Αιγαίο και κατόπιν να μην οδηγηθούμε στην Μαδρίτη, που λίγους μήνες μετά την αμφισβήτηση της ελληνικής κυριαρχίας στα Ίμια, η Αθήνα με την υπογραφή της αναγνώρισε την ύπαρξη «νόμιμων και ζωτικών δικαιωμάτων» της Τουρκίας στο Αιγαίο. Και συγχρόνως δεσμεύτηκε η Ελλάδα για αποφυγή «μονομερών ενεργειών», όπως χαρακτήριζαν δηλαδή οι Τούρκοι το δικαίωμα της Ελλάδας για επέκταση των χωρικών υδάτων της.

Με την εμπειρία σας και τα όσα ζείτε, ποια πιστεύετε ότι θα είναι η «επόμενη ημέρα στο Αιγαίο»;

Η Ελλάδα παρά την δεκαετή κρίση, παρά τα λάθη που έχουν γίνει και μια μάλλον αφελή κατευναστική πολιτική απέναντι στην Τουρκία, παραμένει ισχυρή και έχει στη διάθεσή της ένα ακόμη όπλο: το Διεθνές Δίκαιο. Τα τελευταία χρόνια έχει αναπτύξει ισχυρές συμμαχίες. Θέλω να πιστεύω και να ελπίζω ότι η επόμενη ημέρα στο Αιγαίο δεν θα είναι αυτό που επιδιώκει η Τουρκία. Μια περιοχή «γκριζαρισμένη» όπου η Ελλάδα θα συνεχίσει να μην ασκεί τα κυριαρχικά δικαιώματά της και μια περιοχή που όλο και περισσότερο θα «φιλανδοποιείται». Κι αυτή την πορεία ειλικρινά πιστεύω ότι κανείς Έλληνας δεν θα την επιθυμούσε και ότι μπορούμε να ανατρέψουμε αυτό τον σχεδιασμό της Τουρκίας.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ Μιχάλης Ιγνατίου, Νίκος Μελέτης: Το νέο τους βιβλίο για τη «Συμφωνία της Μαδρίτης»

Από τον περασμένο Μάρτιο και μέχρι σήμερα, όλο και πιο συχνά γίνεται λόγος για «θερμό επεισόδιο» στο Αιγαίο. Οι δικές σας πληροφορίες τι λένε;

Δεν είναι  θέμα πληροφοριών. Είναι πλέον θέμα χρόνου και τύχης. Με τέτοια συγκέντρωση πυρός στην περιοχή του Αιγαίου και της ανατολικής Μεσογείου, και με την Τουρκία να επιμένει σε πλήρη αμφισβήτηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας και να φθάνει ακόμη και σε υπερπτήσεις. Και όσο βαραίνει ακόμη περισσότερο το κλίμα, με μαθηματική ακρίβεια, θα γίνει (ή θα επιδιωχθεί) το «λάθος».

Οι Ηνωμένες Πολιτείες δείχνουν ότι περνούν μία από τις πιο μελανές σελίδες στην ιστορία τους. Πώς κρίνετε τις αποφάσεις Τραμπ; Πιστεύετε ότι θα αλλάξει η εικόνα μετά τις επικείμενες εκλογές;

Ο Τραμπ τραυμάτισε βαθιά την Αμερική, δίχασε, συντηρητικοποίησε, προσπάθησε να κλείσει μια παγκόσμια δύναμη στο καβούκι της. Και ο ίδιος – όχι ότι δεν το γνωρίζαμε – αλλά και με τις αποκαλύψεις του βιβλίου του πρώην Συμβούλου Εθνικής Ασφάλειας Μπόλτον, επιβεβαιώνεται ότι παίζει ένα προσωπικό και βρώμικο παιγνίδι στις διεθνείς σχέσεις. Εξυπηρετεί και καλύπτει τον Ερντογάν, συναγελάζεται με τον Πούτιν, εξαγγέλλει μέτρα εναντίον της Κίνας και την ίδια στιγμή παρακαλεί τον Κινέζο Πρόεδρο για βοήθεια προκειμένου να επανεκλεγεί. Υπονομεύει το ΝΑΤΟ. Εμπαίζει την Ευρώπη. Έχει κατορθώσει ο κ. Τραμπ να επιτύχει το ακατόρθωτο: Να προκαλέσει ανακούφιση η ήττα του, όποιος κι αν τον διαδεχθεί.

Έχετε νιώσει ποτέ κίνδυνο μετά την κυκλοφορία των βιβλίων σας;

Όχι, υπό την έννοια ότι και η πιο έντονη διαφωνία για το περιεχόμενο των βιβλίων, είναι «δίκαιη» αντίδραση. Αυτό που με ενοχλεί περισσότερο είναι η υπόγεια προσπάθεια των πρωταγωνιστών των βιβλίων να τα απαξιώσουν, κυρίως μέσω φιλικών τους συναδέλφων. Απέτυχαν όλοι. Ο τρόπος που γίνεται η έρευνα και ο τρόπος που γράφονται τα βιβλία, αφήνοντας τον αναγνώστη να καταλήξει στα συμπεράσματα του, σίγουρα είναι πρωτόγνωρος για την Ελλάδα και την Κύπρο. Σε ό, τι αφορά στον κίνδυνο ή στις απειλές αν θέλετε, στο βιβλίο για τον Κίσινγκερ νιώσαμε τη «βίαιη αντίδραση» των χουντικών, που οδήγησαν εμένα και τον Κώστα Βενιζέλο στα δικαστήρια. Όμως κατάληξη της δίκης ήταν ένας μεγάλος θρίαμβος.

Πώς νιώθετε που συμβάλλετε στην αποτύπωση της σύγχρονης Ελληνικής ιστορίας;

Είναι μεγάλη η γοητεία της αναζήτησης των μικρών ψηφίδων που ανασυνθέτουν την μεγάλη εικόνα κρίσιμων περιόδων της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας. Είναι το δικό μας λιθαράκι στο γράψιμο της ιστορίας κι η ικανοποίηση είναι ακόμη μεγαλύτερη όταν ανοίγεις το παράθυρο στους αναγνώστες σε έναν άγνωστο και μυστικό κόσμο των απορρήτων και εμπιστευτικών αμερικανικών εγγράφων.

Πώς θέλετε να αναφέρονται όταν μιλούν για εσάς;

Αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι να είμαι εντάξει με την συνείδηση μου, έντιμος απέναντι στους αναγνώστες μου και να συνεχίσω να είμαι μαχητικός δημοσιογράφος και αποτελεσματικός ερευνητής. Και εάν έχουν αυτή την εικόνα και οι άλλοι για μένα, αυτή είναι η μεγαλύτερη καταξίωση.